Quando il villain ha ragione e i buoni sono incoerenti

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Albione
view post Posted on 3/5/2017, 18:23




Vi è mai capitato di trovarvi a parteggiare per il villain? Non perché è figo e carismatico, oppure perché il protagonista è noioso, ma perché i buoni vi sembravano in errore e lui nel giusto?

Faccio due esempi:

-Ken il guerriero
QUi Raoul vuole solo unificare il mondo (è ambizioso, questo è vero, ma sta facendo delle cose "giuste"). La serie probabilmente doveva concludersi con la sua sconfitta, ma, con l'andare del tempo, tra seconda stagione e opere postume, abbiamo visto che il mondo è ancora stracolmo di crestoni, nuovi tiranni ben più spietati (es: Jako) e altro. Alla fin fine, il mondo è rimasto nel caos. Ken viaggia, spazza via i predoni e poi se ne va. Non costruisce un villaggio, non fonda un regno. Nei primi tempi era comprensibile (del tipo: devo sconfiggere quel tal tiranno, non posso perdere tempo ad amministrare il territorio)
Raoul invece conquista e amministra, seppur non con dolcezza, ma, come disse un capoccione, "quando il gatto non c'è, i topi ballano!" Questo vuol dire che, senza di lui, i soldati erano mooolto più crudeli! La gente sotto di lui soffre, ma è considerato un salvatore rispetto a gente come Kaioh, e Jako era ben peggiore. Se Raoul avesse vinto e avesse costruito il suo regno, allora molti nuovi tiranni sarebbero stati stroncati sul nascere, oppure mai sorti. Ken viaggia, dona speranza e distrugge "il male", poi se ne va. Purtroppo, appena gira le spalle, ecco che sorge altro male.


-Saint Seiya
Il santuario ha il compito di impedire che qualcuno conquisti troppo potere, per questo hanno distrutto l'impero romano e l'armata di napoleone. Tuttavia, con la caduta dell'impero romano, l'europa è precipitata nel medioevo, periodo non di certo famoso per il progresso umano. Siamo sicuri che abbattere l'impero romano abbia davvero contribuito alla pace? Di certo i paesi non si unificano diffondendo messaggi di amore e pace, è molto più fattibile che si uniscano con le guerre di conquista. Non mi risulta che l'America, ad esempio, sia stata fondata diffondendo ideali e con splendide unioni tra i nativi e i coloni. Anzi, spesso si fa notare che i nativi sono stati barbaramente massacrati, non di rado dopo aver aiutato gli invasori.
Questo atteggiamento sembra più fomentare divisioni, non unificazioni. Non è che se in un paese c'è un solo sovrano allora è male, mentre se ci sono venti sovrani minori che si fanno la guerra allora va bene. Questo concetto di "troppo potere", visto da un occhio esterno, sembra quasi voler dire "ti vuoi sostituire a noi? Vuoi diventare la prima potenza? Col cavolo che te lo permetto! Perché se vuoi sterminare dei popoli rispetto il libero arbitrio, non dico niente se butti le bombe atomiche, ma guai a te se provi a diventare troppo forte, unificando i territori stai mettendo in pericolo la pace nel mondo!"
Ugualmente, athena, dèa di pace, amore e giustizia, è assai incoerente: inculca nei saints il fatto che lei sia il bene assoluto (cavolo, si fa chiamare dèa della giustizia! Una dèa della giustizia che è in errore è un ossimoro!), instaura la pena di morte nel santuario ma è la prima ad opporsi (e allora cosa la fai a fare? Se mi hanno inculcato in testa a suon di frustate che tu sei la giustizia assoluta e che andare contro il tuo volere è il male, se io becco un apprendista che fugge cosa dovrei fare? Devo giustiziarlo, mi hai detto tu di fare così, e se non lo faccio forse c'è la pena di morte anche per me! Che ti aspetti che faccia? SIamo in una teocrazia, cavolo!)

Cosa ne pensate?
 
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view post Posted on 3/5/2017, 19:59
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The Lone Bard of Aries

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Che ne penso? Che il mangaka non ha fatto attenzione.

Comunque, in una visione generale sarebbe bello che nel confronto tra eroe e villain, che il villain, od un esterno tra i due, faccia notare come l'eroe in alcuni casi provochi a lungo termine dei danni, non miglioramenti.
Il tuttop riassunto dalla frase "Tu rappresnti il Bene ed io rappresento il Male? Ma certo, dal tuo punto di vista è così, dal MIO punto di vista il Male sei tu, tu che continui ad ostacoalre i miei progetti!"

CITAZIONE
Non mi risulta che l'America, ad esempio, sia stata fondata diffondendo ideali e con splendide unioni tra i nativi e i coloni.

La storia di Pocahontas è passata subito nel dimenticatoio...
 
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Albione
view post Posted on 3/5/2017, 20:29




Pocahontas è stata romanzata. Inoltre, non mi sembra che, nei tempi successivi, i nativi (che hanno portato cibo ai coloni, anche se qualche conflitto o rischio c'è stato) siano stati ricompensati con qualcosa di diverso dal piombo.
 
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view post Posted on 3/5/2017, 20:31
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The Lone Bard of Aries

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Piombo, acqua di fuoco (alcool) e malattie. Queste le ricompense ricevute.
La mia battuta su Pocahontas era sarcasmo.
 
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Albione
view post Posted on 3/5/2017, 20:45




Pardon! :(

Ti vengono in mente altri esempi, oltre a quelli che ho fatto io?
 
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view post Posted on 3/5/2017, 21:20
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Mh... Ora come ora mi viene in mente la battuta di Doflamingo (One Piece) detta alla Battaglia di Marineford in cui dice che Bene e Male sono relativi, dipendono dai punti di vista, e dice testualmente: "Vinceranno i buoni? Ma certo, i vincitori imporanno la LORO giustizia!"
Ovvero la giustizia del Bene è molto relativa.
Poi mi vine in mente la situazione attuale in Berserk: non siamo giunti ancora ad un vero confronto tra Gatsu e Griffith (il manga è praticamente fermo), però vediamo che engli ultimi capitoli Griffith ha praticamente costruito un regno ideale tra gli uomini, nonsotante le stragi che ha fatto per essere il padrone assoluto del mondo.
Nelle altre opere che mi vengono in mente (escludendo Saint Seiya, Sailor Moon e Hokuto no Ken) conosco cattivi che ti paicciono perché sono fighi non perché hanno ragione.
 
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view post Posted on 3/5/2017, 21:27
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Blue Eyes Whitemushroom

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In generale sin da piccola mi è sempre capitato di trovare nelle storie dei villain da parteggiare. Forse sono figlia del mefitico influsso dei cartoni della Time Bokan, scritti appositamente per farti amare i cattivi ed odiare i buoni, ma nella maggior parte dei casi tendo a provare moltissima empatia per i cattivi, specie quelli moderni. I cattivi più recenti sono deboli, complessati, soffrono anche a causa della loro personalità fragile e per questo riescono ad accattivarsi tutte le mie simpatie: preferisco cattivi deboli in cui io possa immedesimarsi piuttosto che esseri superiori malvagi ed invincibili.
 
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Albione
view post Posted on 3/5/2017, 21:48




CITAZIONE (whitemushroom @ 3/5/2017, 22:27) 
preferisco cattivi deboli in cui io possa immedesimarsi piuttosto che esseri superiori malvagi ed invincibili.

E un essere superiore malvagio e invincibile che però non è riuscito a realizzare le sue ambizioni e trema ancora all'idea di esseri più forti di lui? (es: un mago fortissimo ossessionato dalla paura della morte, un dio greco che sa di essere un burattino del fato e vuole rompere queste catene, eccetera)
 
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view post Posted on 4/5/2017, 06:34
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Sinceramente non mi attira più di tanto. Diciamo che non mi rispecchio nelle sue problematiche perché non sono quel tipo di persona ...non ho queste preoccupazioni, né la necessità di essere più forte, quindi empatizzo molto. Posso fare eccezione per cattivi di questo genere solo se hanno un grande carisma e molta personalità, per loro sì.
 
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view post Posted on 22/7/2019, 12:10
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Giocatore d'Azzardo

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Sapete una cosa? io odio la serie di Dragon ball Super, ma se ce una sola cosa che mi piace è Zamasu, le sue idee di purificazione e tante care cose, insomma è carismatico, ha ragione, almeno in parte, io al suo posto non eliminerei tutti ma solo i "chicchi neri nella pannochia di mais" o le "pecore nere" se preferite, ma in effetti, secondo il detto che "una mela marcia guasta le altre" l'unico modo per avere la pace sarebbe eliminare tutti quelli che ostacolano tale obbiettivo.

Nella vita reale, reintrodurre la pena di morte per far capire che certe cose non si fanno inciterebbe la gente a essere più onesti, non trovate?
 
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view post Posted on 22/7/2019, 15:04
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The acid Queen in a psychedelic scene

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Onestamente... no.
Anche perché è dimostrato statisticamente che nei paesi e nelle epoche in cui è stata in vigore la pena di morte i crimini non sono diminuiti.
Io penso che la pena di morte sia un crimine, una pratica barbara è crudele che spero venga sradicata al più presto dalla faccia del mondo.
 
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view post Posted on 22/7/2019, 18:57
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Il signore dei biscotti

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CITAZIONE
ma in effetti, secondo il detto che "una mela marcia guasta le altre" l'unico modo per avere la pace sarebbe eliminare tutti quelli che ostacolano tale obbiettivo.

Nella vita reale, reintrodurre la pena di morte per far capire che certe cose non si fanno inciterebbe la gente a essere più onesti, non trovate?

E' un pensiero molto pericoloso che ha portato a non pochi problemi, nella storia dell'umanità.

Introdurre la pena di morte per un motivo simile varrebbe a dire di controllare la popolazione con la paura, il terrore e la violenza. Sono le basi di una dittatura, e non esiste un solo esempio nella storia umana di un simile governo che sia poi andato a buon fine; alcune storie di questo genere sono tristemente recenti, e dovremmo fare tesoro di questi errori per non ripeterli mai più.
 
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view post Posted on 23/7/2019, 15:55
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Giocatore d'Azzardo

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Ok, forse potreste avere ragione. Ma sarebbe sbagliato pensare in bianco e nero, io penso che a volte bisognerebbe pensare in modo elastico.
Per fare un esempio, avete presente tutte quelle volte in cui il buono è stato messo alle strette ed è arrivato al punto di uccidere il nemico? voi non pensate mai che a volte sia necessario uccidere per sopravvivere? non pensate sia meglio che muoia la "pecora nera" con il maggiore potenziale oscuro anziché un innocente che ha ucciso solo per paura?
 
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view post Posted on 23/7/2019, 19:30
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Il signore dei biscotti

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Tra l'uccidere per necessità e sopravvivenza e l'introduzione della pena di morte come elemento governativo volto al controllo della popolazione c'è un abisso, anzi, sono due concetti agli antipodi, ed è bene non confonderli.

CITAZIONE
Per fare un esempio, avete presente tutte quelle volte in cui il buono è stato messo alle strette ed è arrivato al punto di uccidere il nemico? voi non pensate mai che a volte sia necessario uccidere per sopravvivere? non pensate sia meglio che muoia la "pecora nera" con il maggiore potenziale oscuro anziché un innocente che ha ucciso solo per paura?

E' una situazione più da cartone animato che altro, ma proviamo a considerarla da un punto di vista realistico, senza né "buoni" né "cattivi".

Talvolta è stato inevitabile uccidere per necessità: mettiamo caso che un pazzo stia cercando di uccidere un altro uomo, e quest'ultimo si difende in modo disperato per sopravvivere arrivando ad uccidere il suo assalitore.
E' accaduto chissà quante volte, in passato, no?

In situazioni simili si parla di legittima difesa e di certo la colpa non è da attribuire all'uomo che ha ucciso. Chiunque al suo posto avrebbe più o meno fatto lo stesso; non aveva scelta.
Un esempio simile è quando vedi una persona cara stare per essere uccisa, ed intervenendo in preda al terrore potresti ritrovarti ad ammazzare l'assalitore. Questi sono casi realistici in cui l'eliminazione di un uomo, per quanto sia un atto estremo, è visto in qualche modo come "necessario".

Ma se si parla di legislazione è un'altra questione, completamente. La pena di morte è una punizione legale emessa da un verdetto giuridico, e delle persone nel pieno delle loro facoltà mentali non dovrebbero avere il diritto di scegliere tra la vita e la morte. Per più di un motivo:
1- E' semplicemente sbagliato. La morte non è un concetto da prendere alla leggera. Non sono un tipo religioso, al contrario; ma se si parla di vite umane non ci sono piatti della bilancia equiparati, mai.
2- Anche mettendo caso che il colpevole si sia macchiato di omicidio, la pena più giusta sarebbe l'ergastolo. Una pena da scontare per la vita, che è una punizione più che sufficiente. La legge del taglione è stupida e inefficace; ci sono molti modi per gestire degli assassini, ma la sedia elettrica non è tra questi.

In parole povere, affidare la giustizia ad un organo che uccide, per qualsivoglia motivo, è un grave errore.
Ci sono, molto palesemente, metodi più efficaci che assassinare un assassino. E la società non migliorerà improvvisamente solo perché alcuni vengono uccisi; ricordiamo inoltre che in una società dove uomini giudicano uomini, prima o poi capiterà il classico abuso di potere che porterà ad un grave squilibrio.

CITAZIONE
Ma sarebbe sbagliato pensare in bianco e nero, io penso che a volte bisognerebbe pensare in modo elastico.

Senz'altro è importante saper distinguere le infinite sfumature della vita e che i concetti assoluti non esistono... tranne quando si parla di vite umane.
Non importa quante scale di grigi potrai trovare: quando muore qualcuno non ci sono ragioni che tengano. Qualcuno vedrà tutto nero, e qualcuno vedrà tutto bianco. E' una regola del genere umano: la morte e l'amore superano cose come la logica e il raziocinio.
 
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view post Posted on 24/7/2019, 08:24
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Giocatore d'Azzardo

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Bel discorso.

Valyx, tornando all'argomento che riguarda questa pagina, visto che ho aperto una sezione per inazuma eleven mi è venuto in mente un altro cattivo di questo calibro: Astram Schiller
 
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19 replies since 3/5/2017, 18:23   399 views
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